2011年　港区児童虐待防止シンポジウム
「パパ力（ぢから）が家庭も地域も変える」

シンポジウム第二部　～児童虐待シンポジウム～

安藤：　第一部の話、非常に胸を打たれました。３歳のSちゃんという、僕のうちと同じ年齢の子どもの状況を聞いて胸が痛くなります。なぜそういう状況が生まれたのか、背景には児童虐待という問題があります。今日は家族の絆を深めるために、「パパ力」ができることを考えて行きたいと思います。

　

＜自己紹介＞

　

　

　

　

　

＜パネルディスカッション＞

　

■子ども虐待を起こしてしまう、母親と父親の背景

安藤：　荒巻さんの話を通して、いかに父親というのが善にもなり、悪にもなる存在かという話を聞きました。虐待の内訳をみると母親が約6割。父親の虐待はそれより少ないようですが、実際はどうですか？

　

高祖：　母親と父親のいる時間の比較からすると、父親は12％です。しかし専門家によれば、日中は母親と子どもでいる時間が長いので、時間数からみれば父親も多いのではないかという見方があります。父親の母親への圧力、父親から「なんできちんとしつけけられないんだ」と言われ、母親が厳しく子どもに接してしまう。さらには、父親が母親に暴力をふるっていて、そのストレスによって母親が子どもを虐待してしまう、ということもあります。

　

児童虐待の相談対応件数は、5万5千件を超えています。これは児童虐待の認知度が高まって通報が増えたこともありますが、表に出ない虐待や、性的虐待もあります。数字の見方として「虐待数が増えている」と断言はできないけれど、見えない虐待もまだまだあると思います。また、死亡事例の約6割は、事後対応となっています。

　

安藤：　オレンジリボンとして、伸び続ける虐待件数をどう改善するか、ビジョンはどうですか？

　

高祖：　公的な機関への働きかけ、児童相談所の対応職員を増やす、少子化なのに児童養護施設がいっぱいだったりするわけですから、虐待で苦しむ子どもたちを受け入れる体制の強化、施設の中のケアなど。心にダメージを追った子が入る施設ですから、集団生活の中でのびのびと育まれたり、親の愛を受けきれなかった子どもたちの精神的ケアなど。施設によっても、とても差がありますから、行政に対してそのような働きかけも必要だと思います。

　

安藤：　虐待が増え続ける状況をみると、親の問題だけではなくて、社会全体が病んできているように感じます。母親を追い込んでいる父親の存在、父親不在の中で母親だけが追いつめられる状況はなんとか変えたいですね。

　

虐待を受けた子のケアはしなくてはいけないけれど、虐待が起きないように、これから親になる世代の人たちにどんな教育やケアをしていくかが重要になってくる。そのためには父親がキーパーソンであり、父親たちの関与や意識改革が予防につながるんじゃないかと思います。FJを始めた時にはそこまで考えていなかったけれども、虐待の問題を知るにつれ、これは間違いなく効果が出てくるだろうと、活動をやりながら思っています。
子どもの虐待を引き起こす要因はどんなことがありますか？

　

高祖：　原因が複合的な場合が多いです。経済的に苦しい、お金が家に入らないから生活が心配になる、父親も母親も両方とも精神的に不安定になるということもあります。

孤立した子育ても問題です。相談相手がいないことに加え、夫の帰りはとても遅い。そうなると、0歳児のお母さんはそんなに外に出歩けませんから、どうしても密室育児になってしまう。赤ちゃんを産むまでは働いていたお母さんが多いんですよ。それが子どもを持つと急に大人対大人の対応、大人同士の会話が少なくなってしまう。赤ちゃんと向き合う時間が長くなり、夫の帰りを心待ちにしているのに、夫は帰ってきても「疲れているから、寝るか」みたいな。お母さんたちはそこでがっかりしてしまって、どんどんストレスが溜まっていくのです。

　

　

■子ども虐待と、父親の関わり

安藤：　女性だから、そうなる訳じゃないですね。男性でも育児休暇を取っている人は同じようなことを言います。奥さんが働きに出ている間、「1人で子どもを見ていると、日本語を話したくなる」って、みんな言います。僕のところに「孤独です」と電話してくるパパもいます。「今の一番の悩みは何？」と聞くと、「妻の帰りが遅いんです」って。企業に勤める優秀な人は、父親でも母親でも長時間労働になっちゃってるんですよ。

　

これは育児だけでなくて、介護でも同じことが言えます。おむつを替えたりご飯を作ったり、お世話をするということでは育児と介護はやることほとんど同じですから。それを1人でやっていると同じことになってくるんです。介護虐待をする6割は男性です。複合的な不安や悩みをどうやって解消していくか。
今日は「パパ力」ということなので、父親がどう変えていけるかという話をしたいと思います。

　

荒巻：　自分のできることしかできないのですが。うちの学童保育に通っている子どもで、お母さんが「子どもとの接し方が難しいから、学童で見て欲しい」と見ていることもがいます。この家庭はお父さんがずっと単身赴任。子育てがしんどくなって、奥さんは夫の赴任先まで行ったんだけど、「お前に任せているから」とまったく相手にしてくれなかったというところから追い込まれてしまったようです。
　

もうひとつは、ママが子連れで旦那さんの実家に入られたという、詳しくは言えませんが複雑な家庭。やっぱりどれをとってもキーワードはお父さん。そういう意味で、僕やFJの活動の意味はすごく大きいと思います。

　

安藤：　「仕事が忙しくて」という日本特有の背景がありますが、芝の家は近隣で働く方が来る中に、お父さんらしき男性もいるんですか？

　

坂倉：　赤ちゃんのお父さんも、小学生くらい子のお父さんもいます。住んでいる方も、芝の家の近くが職場の方もいます。今度引っ越す方がいるのですが、「引っ越し先でも地域活動をしようと思う」とおっしゃっていました。まずは入口やきっかけとして、居住地近辺に入りやすいコミュニティがあるか、というのも地域活動に関係してくると思います。

　

子育てと直接リンクするかは分かりませんが、芝の家をみていると、お母さんとお父さんでは芝の家に対する関わり方が違います。傾向として、女性の方が日々のスパンで来て、そこから入ってくる人が多い。男性は中心として働く人をサポートしたり、イベントで自分の持ち味を発揮したり、という形の方がやりやすいみたいです。それから、「スタッフ」という形にすると「スタッフだからこういう人」って固定化されていくんですが、「関わり方は自分で決めていいですよ」って言うと、ほんといろんな形で参加してくれます。

　

　

■役割意識に縛られるから、父親も母親もストレスがたまる

安藤：　男性は、きちんと決まっているところには入りづらいんです。PTAはお母さんの世界になっていて、非常に苦労することが多いですね。イベントの時もお母さんたちが全部やってしまうって、パパたちだってみんな仕事できるんだけど、それをさせてもらえない。

　

被災地に何回も行きましたが、女性は自分から仕事を見つけて動いているけれど、男性は「ここのボスは誰ですか？」って、聞くんですよ。まず組織全体やシステムを見て、自分はポジションや役割を確認しないと動けないということが、まざまざと分かりました。

　

芝の家は、男女共生参画が自然にできている感じがしました。ゆるいルール「いつ来ても帰ってもいいし、やりたい人がやれる時にやるのでいい」という発想が、地域であり、家庭にも求められていくんじゃないかな。つまり、男だ女だって役割を決めるから、どっちも苦しくなるわけですよ。「ママは育児に、パパは仕事に」っていうようなことですね。やれる方、うまい方が適材適所でやればそんなに悩まない。完璧を目指さず、「今日はこれくらいできてればいいじゃない」と言えるような雰囲気ですね。僕の家は、最近そんな感じです。

　

坂倉：　お話を聞いていて、父親の存在の大きさを改めて意識できてよかったと思います。うまくできていないと考えるお父さんは、自分自身を過小評価しているのかもしれません。奥さんの方が得意だと思う育児に関して、自分が何ができるかよくわからないし、自分の力を信じられない。「何かやらなければ」「こうあらねば」みたいなものを、職場と同じく家庭でも背負い込んで、結局、自分の存在を過小評価したり、余計なことをしてしまったり。本当は奥さんの気持ちに寄り添ってあげればいいだけなのかもしれないのに、あれこれアドバイスしてしまう、みたいな。そういう行き違いがありそうだなと感じました。

　

　

■父親という呪縛から解き放たれ、自分がどういう父でありたいか

安藤：　お父さん特有の呪縛みたいなものを解いてあげたいですね。僕も最初の頃は苦しんでいたので。僕の両親も、父親と母親の仲が悪くて、毎日母親の泣き声を聞いて育ちました。で、やっぱり僕も一回目の結婚はうまく行かなかった。でも、今の奥さんが僕の父親をみて「あ、あのお父さんならなんか仕方ないよね」って言ってくれたんです。それですごく楽になりました。荒巻さんはまだ超えられないと言いますが、僕は少し克服できたという気がしています。

　

父はこの夏に82歳で他界しましたが、やっぱりひとつも涙を流せなかった。心の中では母を虐げてきた父を赦してない。僕は絶対そういう風にならない、自分の子どもたちにそう思われたくない。だから、こういう父親の子育てを応援する活動をやっているんです。FJの中には、自分の父親を尊敬しているパパもたくさんいます。その一方で、僕のように父親を反面教師にして、絶対にこれを繰り返さない、この負の連鎖を断つんだ、と頑張るパパもいる。

　

でも、これを一人でやると苦しいんです。だから、みんなで連携して、時に慰め合いながら、父親として成長していこうと。僕だってまだ完璧じゃないですよ。今でも夫婦喧嘩になると、昔親父がおふくろに言っていたのと同じ台詞を言っていたりする。取り込まれた遺伝子のOSのようなものに気がついて、気分は最悪ですよ。最近はおふくろに「あんたお父さん似てきたね」なんて言われるし。やめてくれよって思います。
　

でも、それくらい親に縛られているんですよ。母親もそう。お母さんに虐待されていた子が母親になってまた子どもを虐待してしまう人が多い。その負の連鎖をどうやって断ち切るか。ここで「パパ力」がキーになってくると思います。

　

高祖：　お母さんをたくさん愛してあげること、それが本当に大事だと思いますね。いろんなママに接しますが、「パパに遠慮しているのかな？」と思うようなママもいます。パパもそうです。父子で出かけて、好きなお昼を食べればいいのに、ママに「どうしたらいいの？」とわざわざ電話で聞いたり。いつも子どものことはママに任せているからと、パパが自分で判断しないんですよね。

　

最近聞いたのは、ママ同士でランチに行ってすごく美味しかった、という話。でもそれを、節約のために安い定食を食べているパパに悪くて言えない、と。楽しい時間を過ごしたことを家で口に出せないというのは、やっぱりママのストレスになってしまうし、夫婦で共有できずにさびしいことだと思います。

　

安藤：　子育ては期間限定だから、やらないまま終わってしまうのはつまらないですよ。ママが子育てを一人だけでやろうとすると、パパも仕事だけしていようと、なってしまう。

　

高祖：　うちの子どもはもう大きいのですが、いずれ家族が独り立ちする時期がくると、小さい頃に家族で一緒にご飯を食べる時間が、本当に貴重だとわかります。

　

　

■子育てには地域とのナナメの関係が必要

安藤：　東京、横浜、千葉周辺のセミナーで「週に何回、家族とご飯を食べていますか」と聞くんですが、0～1回という人が圧倒的に多い。最近では週に5回というパパも出てきたので二極化の傾向がありますが。週に5回というパパに聞くと、「残業がなくなった」とか、「不景気（あるいはリストラ）で非正規社員になりました」とか。

　

どっちがいいか悪いかは分からないけれど、「子育ては期間限定」と考えたら、できるだけ一緒に夕食を取れるようなワークスタイルに変えていく方がいいと思います。これも虐待の要因としてあげられる、父親の不在による母親のストレスから、リスクは高まっていくことと通じる部分だと思います。

　

それから、若い父親たちには「地域」という観点が抜けがちです。子どもが生まれると、お父さんも一生懸命子どもを寝かせたり、絵本を読んだりするんだけれども、育児は家の中だけで完結すると思っているふしがある。だけど、そうじゃないですよね。家庭があって、幼稚園があって、悪いことをしたら叱ってくれる近所のおじさんやおばさんのような斜めの関係があったり、人間関係のフィールドはどんどん広がっていく。僕たちは多様な大人たちと出会い、距離感を覚えて大人になってきたのに、今はすごくそれが希薄になっています。

　

高祖：　母親自身、子どもが生まれて引っ越したり、ライフスタイルも働いている時とはかなり変わってきます。母親学級などで友だちができたりして、つながりを作れればいいのですが、そうじゃないと本当に密室化してしまうんですよね。だからパパを通してママも一緒に家族同士で遊んだり、新たなつながりをつくれるといいと思います。

　

安藤：　うちの子が友だちの家でご飯を食べてくるのを、僕はあまり気にしないんだけど、逆のことがあると翌日メロンが届いたりするんです。つまり相手のうちはすごく気をつかっていて、「ご飯を食べさせてもらったのでお返しをしなきゃ」と思う。お母さんは、フェアじゃないといけません、みたいな感じなんですよ。

　

「子育て期はお互い様でいいじゃん。一人くらい飯食わすのが増えたって同じだよ」と僕は言うんだけど、なかなかそう考えてもらえない。都会のママたちは、ママ友同士、家族同士の付き合いにとても気を使うところがあります。

　

芝の家は、肩書きも関係ない、色んな人が来るという、生身の関係の効果みたいなのがありますか？

　

坂倉：　私は子育て経験がないので、芝の家をやるまでは、子育てって覚悟がいるもの、時間やお金に余裕がないとできないものだと思っていました。でも、芝の家に関わるようになって、活動地域という視点で子どもたちを見たり、子育てしているお父さんお母さんを見て、「あ、自分みたいにいい加減でも大丈夫なんだな」って思うようになりました。困ったら助けてくれる人がいる、ということが見えてきて、だいぶ楽になりましたね。

　

安藤：　パパジャングルをママたちはどう評価しているの？

　

荒巻：　どうなんでしょうね？　ただ、何回もパパジャングルに足を運んできてくれることで、地域のパパたちがつながれているという実感はすごくあります。地域のメール会員もいま350人になります。このメール会員に「ママは入れないんですか？」と聞かれることもありますから、素敵だＱと思ってくれているママが多いと感じます。

　

安藤：　FJの活動をしながら、その背景にはかなり追いつめられたママの状況を感じます。

今日は事前にみなさんにアンケートを書いていただいたんですが、けっこう「我が家はやっているよ」という方が多いですね。例えば、「子どもの送迎、入浴、寝かしつけ。自慢のイクメンです」「おっぱいが出ない以外はママと同レベルです」「お風呂、オムツ替え、進んでやってくれます」。出産と授乳以外は、全部男性もできるんですね。

　

学生さんのコメントで「家事が好きなお父さんが、掃除や洗濯など進んでやってくれて、お母さんはいつもお父さんに感謝しています」という書き込みもあります。「どうやったら地域に入っていけるか、パパ友が作れるか」という質問が多いけれど、これはやっぱり幼稚園や子どもの行くコミュニティに積極的に参加することでしょう。マンションの理事会など、身近なコミュニティに入っていくことでパパ友ができるかもしれません。全部は紹介できませんが、パパたち頑張っているな、という印象を受けました。

　

　

■質疑応答

会場：　マンションで最近自治会の会長になりました。うちのマンションには独身で高齢ということでなかなかお越しいただけないような方がいまして、そこをどうやって掘り起こしていけばいいのかが課題のひとつになっています。芝の家では色々な世代の方が交流されているということで、ヒントになるようなことがあればご享受いただきたいと思います。

　

坂倉：　できるだけ色んな方が来やすい状況を作ってあげることは重要だと思うのですが、どうしてもはずせないのは、無理に連れて来よう来ようとしてはいけないなということです。仕事経験のある人ほど、相手をまるで消費者のように、こういう行動をさせるためにはこうしようと、過度に操作してしまうことがあります。

　

人と人が出会うって、そういう行動であってはいけないだろうと思うのです。その人が来たいと思うから来ればいいし、その人が来てくれて嬉しいと私が思ったから「ありがとう」と言う。できるだけその人らしく過ごしてほしいから、あれこれしたり、声をかけたりする。「また来るよ」って言ってくれたら嬉しいし、そういうところを大切にしたいなと思っています。

　

これをずっと続けていくと“ご縁”というものになり、なぜかその人の心に届いて普段来ないイベントに来てくれたり……。すぐに役に立つことじゃないけれどもそんな風に思います。

　

安藤：　FJもそうなんですけど、無理に引っ張りこまないことですね。メディアに露出して楽しそうな雰囲気を作るんです。そうすると、お父さんたちがパラパラっと入ってくるんですよ。「ようやく子どもが3歳になり、奥さんからも許可が出て入会しました」っていうお父さんもいます。入りたいって思ってずっと見ていたんですよ、彼は。それでいいと思います。無理矢理引き込んで家庭とのバランスが崩れてもいけない。家族も応援してくれるタイミングもあると思います。

　

会場：　2歳の子どもの母親で、子どもを持って虐待に興味を持ちました。虐待を受けた人は結構いると思うのですが、虐待を受けても自分の子どもに繰り返してしまう人と、繰り返さない人がいます。その違いは何でしょうか？

　

高祖：　答えの仕方が難しいのですが……虐待を受けて育ったからといって自分が子どもを虐待するようになるとは限りません。ただやっぱり、虐待の連鎖はある程度、数値でも出ていることなんですね。それは自分の親がモデルというか、自分が育つ時の親の接し方が幼い頃から体験として組み込まれてしまっていて、常にその考えがついてくるというか。ふとした時に虐待をしていた自分の親と同じような行動で、子どもに接してしまっていることがあるという方もいると思います。

　

安藤：　親の言動は8割が子どもに刷り込まれるといいますね。親の言葉使いや他者との関わり方、子どもの叱り方とか、十何年間ずっと見たり、やられているわけですから、大人になって反射的に自分もやってしまうということはあるんでしょうね。

　

高祖：　スウェーデンの話ですが、最初は親の9割くらいが子どもを叩いて育てていたそうです。ところが30年前に、体罰を禁止するという法律ができた。今、親となった人たちに聞くと、それまでは叩くことは当たり前だったけど、叩くことをやめようという空気が浸透してきたから、「叩かなくてもいいか」という考えになってきたのだそうです。これは発想の転換ですね。

　

体罰をしない、戒めないと決めたら、ではどうやって子をしつけたらいいのか。そのためにはパパとママのコミュニケーションが大事になってきます。子育てについて夫婦で「うちはこういう方針でいこう」「最低限ここだけ守ればいいか」というラインや方法を相談することが必要になってきます。

　

安藤：　虐待の連鎖に悩む人を孤立させない支援も必要になってきますね。僕も笑っている父親になるにはと悩んだ末に、パパ友を作ろうと思いました。

　

高祖：　ママが虐待してしまっている場合には、パパやパートナーからのママへの愛情が非常に重要だと思います。

 

安藤：　一人親家庭の場合は、地域からのアプローチも機能しないと虐待は減らないと思う。子どもが地域へのパスポートとなりますから、そのパスポートを使って、地域や同じマンションに住んでいる人に、明日からでも声かけをしてほしいと思いますね。

　

会場：　今日は授業の一環で来ました。先日、乳児院に見学に行きました。僕は幸せに育ったので、子どもの過去にどんなことが起きたのか想像できないところがありました。今日の話の中で、虐待の負の連鎖や遺伝というところが心に残りました。僕は保育士になりたいけれども、保育士で虐待を知らなかったら共感できないと思う。虐待を受けた人も共感してもらうことで、虐待を受けた子どもが親になった時に虐待しなくなるんじゃないか、食い止められるんじゃないかと思ったんです。もし保育園や幼稚園で虐待の疑いがあった時、FJという団体があるということを、保護者に伝えられればと思いました。

 

安藤：　そこまで行く前に、パートナーが妊娠したら、すぐに関わってほしい。子どもは生まれてからが大変。でも生まれる前は時間がありますからね。その段階で父親として何をやったらいいか学んでほしい。

　

笑顔で子育てしている父親って、ロールモデルになるわけですよ。自分の父親は自分で選べないから実の父親はバッドモデルになるかもしれないけれど、笑っている父親を見て「世の中にはこんな父親もいるんだ！」と、そっちに舵を切ってほしい。そうすれば仲間ができるし、困ったときに助けてくれる。完璧なパパなんていない。仲間と一緒に成長してくということが大事なので、もし何年か後にパパになったら頑張ってください。

　

　

■最後に

荒巻：　僕は常に、笑って子どもたちに接することを重要だと思ってきて、それを実践して来たけれど、怒る時はめちゃくちゃ怒る、というやり方でやってきました。ただ、スタッフが、荒巻が怒るかも、怒るかも……と、怖がっているということを妻から教えられたんです。どうやって怒れば子どもが怯えるのか、知らず知らずに父親の暴力から刷りこまれてきたものが、無意識のうちに怒るという行為の時に出てしまっていたのでしょう。それには自分も気づかずに反省させられました。父親がどう接するかということは子どもに大きな影響を与えることの証明ですね。

　

ノルウェーの『パパと怒り鬼』という絵本がありますが、パパの人格ではないところで、もう一つの人格である鬼が出て来て暴力を働きます。そして鬼が去って行くとママごめんって。まさしくうちがそうでした。なぜ荒巻さんは連鎖しなかったのかとよく聞かれますが、過去に何もなかったかというと、実は子どもが3歳の時に顔面をバンと蹴飛ばしたことがあります。旅行先での出来事でした。ホテルに入り、3歳と１歳の子どもたちは嬉しくてはしゃいで走りまわっていました。１歳の子がベッドで顔面を強打し、大変だ！とびっくりした時に、３歳の子が「あほや～！」と罵倒しました。その瞬間に体が自然と動き、気が付いたら子どもの顔面を蹴っていたのです。もちろんこの瞬間僕は猛烈に後悔し、旅行期間中は３歳の子を思い切り可愛がりました。この日以来、同じ事は繰り返していません。このように、怒り方が威圧的だと気づかされてからは、怒る時もひと呼吸置いてと自分に言い聞かせています。

　

坂倉：　今日は「パパ力」というテーマだったので、パパ力のエリートの方々の話を聞かされて落ち込んで帰るのではないか、と不安に思っていたのですが。お話を聞くと、ほどほどによいパパを目指せばいいんだと思いました。みなさん、人ごとにせずに、生きてらっしゃって、その姿に感銘を受けました。僕は虐待を受けた記憶はありませんが、この延長で自分は自分なりの家庭を築いていきたいな、という思いに至ったのがよかったなあと思いました。ありがとうございました。

　

高祖：　今日午前中に墨田区でパパスクールがあったのですが、ちょっとした機会があるだけで、パパもママも気分が変わったり、気楽になれるんじゃないかなと思います。スクール修了後、“今日からやろうと思うこと”を書いてもらったのですが、「ありがとうって伝える」、「ほめるようにしたい」と書いてくださったパパがいました。子育てをする中で、ママは自信がなくなったり、精神的に不安定になりやすいんです。だから、パパはもちろん、近所の方も、挨拶したり声を交わしたりしてほしい。「赤ちゃん、かわいいね」と話しかけるだけで救われるママも多いと思うので、ぜひ声をかけていただければと思います。

　

安藤：　子どもは親を選べません。でも子どもたちは、常に笑っているママ、笑っているパパを望んでいます。つまり「子育て」、ではなく「子育ち」の環境をどう作っていくか。僕は虐待の問題に関わっていく中で、いい子に育てようと躍起になるが現実は上手くいかず自己評価を下げてしまう母親、一方で大黒柱神話にとらわれて子育てに関わらず仕事だけに邁進してしまう父親の固定化された役割意識や価値観が問題だと思っています。

　

経済状況も合わせて考えると、これからの日本はひとりひとりが自分と向き合って、自分の人生をどう生きるのかということを起点に考えていかなければならない。誰かのように幸せになりたい、ではなくて、自分はどう幸せを形作っていくのか、家族を持ちたいならどういう方法で仕事や子育てを夫婦一緒にやっていくのかということを、特に若い人たちには考えてほしい。ブランド校を出て一流と言われる企業に入れば幸せになれるなんてことは保証できない。実際、大企業に入って育児に関われず奥さんが産後うつになって、会社を辞めちゃったパパもいる。そういうことがいまは普通に起きるんです。自分の家は大丈夫なんていう保証はどこにもないんです。

　

誰でもさまざまなリスクを抱えて子育てをしていかなくてはならない時代にきています。だからスウェーデンのような予防的な取り組みも積極的にやってほしいと思うし、この虐待というテーマを家庭の、そして日本の危機の現れと捉えて考えて改善していきたい。でもそれは誰かがやってくれるのではなく、私たちひとりひとりの意識や行動の中に答えがあるということを、最後に言わせていただき、終わりにしたいと思います。

 

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